Приветствую Вас, Прохожий


Новые сообщения ··· Участники ··· Правила форума ··· Поиск ··· RSS... Мой блог
Страница 1 из 512345»
Модератор форума: dimatte72 
Вязниковские форумы » ПОЛИТИКА и ВЛАСТЬ » НЕМЕСТНАЯ ПОЛИТИКА » ИЗМы добра и зла (в продолжение темы о многослойностях.)
ИЗМы добра и зла
ДомовойДата: Воскресенье, 18.01.2015, 20:08 | Сообщение # 1
фееричный д*
Группа: Пользователи
Сообщений: 3453
Награды: 38
Репутация: 138
Статус: нет меня
ОЧЕРЕДНОЙ ПОТОК НЕЗАМУТНЕННОГО СОЗНАНИЯ
от почетного долбоёба форума строго 21+
АДминистрация сайта предупреждает, что прочтение высеров этого деятеля может нанести непоправимый вред неокрепшей психике

***
Идея темы родилась спонтанно благодаря вот этому изречению Рэмовича: Это - не разные реальности, это разные очки на глазах и разные накопленные обиды. На мой взгляд абсолютно точно характеризующее всю тематику этого форума.
В этой теме я бы хотел отойти от такого "традиционного" подхода. И посмотреть на ситуацию в стране с другой точки. Могу предположить, что своими высказываниями, вероятно, настрою всех участников форума против себя, включая и тех, кто иногда разделяет мое мнение. А потому оговорюсь сразу. Это не попытка кого либо очернить или наоборот возвысить. Это попытка удалить из обсуждения противостояние добра и зла, которые безграничны по своей сути, а следовательно и разговоры о них можно вести бесконечно. Я бы не хотел, чтобы в этой теме снова звучали сравнения политических течений как противоборствующих сторон. Для этого полно других тем. Эта тема имеет своей задумкой обозреть все политические движения как целостность политической жизни вообще..... Замах широки, плана действий нет. И потому буду выкладывать свои мысли по мере их поступления.))) Что из этого получится не знаю. Надеюсь на помощь собеседников.

Добавлено (18.01.2015, 19:45)
---------------------------------------------
Тему назвал ИЗМы только в силу своего языческого мировосприятия. извините, другого не имею. Расшифровку давал ранее. Но чтобы освежить в памяти: ИЗМ - три славянские руны означающие - истина земного мира. Хотим мы того или нет, эти руны, встречаясь в современных словах имеют четко определенное воздействие на подсознательном уровне......... Согласен и с тем, что вы можете иметь и другую точку зрения. и все же в политике ИЗМы сопровождают нас везде, при любом строе: царизм, капитализм, социализм, демократизм, либерализм. Что пытаются внушить нам лидеры партий самого различного направления от крайне левого до крайне правого? Что именно их идеи являются истиной в первой инстанции? Может ли быть истин множество? И может ли быть одна истина противоположно направлена?

Добавлено (18.01.2015, 20:08)
---------------------------------------------
Царизм - неограниченное единоличное правление. Царизм является истиной земного мира? Если да, то почему его свергли? Иди другой пример. Демократия - власть народа. вдруг неожиданно разделяется на капиталистическую, социалистическую, либеральную. Какая демократия демократичнее? Какая является истиной?


Сообщение отредактировал Домовой - Воскресенье, 08.02.2015, 18:11
 
ТанкистДата: Воскресенье, 18.01.2015, 20:30 | Сообщение # 2
Городская легенда
Группа: Проверенные
Сообщений: 2912
Награды: 38
Репутация: 115
Статус: нет меня
Цитата Домовой ()
Царизм - неограниченное единоличное правление. Царизм является истиной земного мира? Если да, то почему его свергли? Иди другой пример. Демократия - власть народа. вдруг неожиданно разделяется на капиталистическую, социалистическую, либеральную. Какая демократия демократичнее? Какая является истиной?

ЧИТАЙ! Вот здесь,для начала,все есть:

Добавлено (18.01.2015, 20:30)
---------------------------------------------
http://bolshevick.org/books/politekonomiya.pdf

 
BlackbuldozerДата: Воскресенье, 18.01.2015, 20:31 | Сообщение # 3
Старожил
Группа: Администраторы
Сообщений: 7703
Награды: 51
Репутация: 315
Статус: нет меня
Очередное заклинивание мозгов Домового..
Цитата Домовой ()
ИЗМ - три славянские руны означающие - истина земного мира.

Вот сюда точно подходит словесный онанИЗМ автора- это его истина, достояная другой истины- клИЗМЫ..
Говорят, когда с напорчиком- ооочень хорошо помогает вернуться в сознание.. biggrin


Вечный поперечный

https://www.facebook.com/eruditiru-526766384008891/?fref=ts
 
ZANДата: Воскресенье, 18.01.2015, 20:33 | Сообщение # 4
...полегчало...
Группа: Администраторы
Сообщений: 3862
Награды: 31
Репутация: 159
Статус: нет меня
Цитата Домовой ()
ИЗМ - три славянские руны означающие - истина земного мира.

Митяй, Викпиедию читать не пробывал? biggrin

пеши исчо!



ПЯТАЯ КОЛОННА
 
BlackbuldozerДата: Воскресенье, 18.01.2015, 20:37 | Сообщение # 5
Старожил
Группа: Администраторы
Сообщений: 7703
Награды: 51
Репутация: 315
Статус: нет меня
Цитата ZAN ()
Митяй, Викпиедию читать не пробывал?

Чукча не читатель, чукча- писатель.. biggrin


Вечный поперечный

https://www.facebook.com/eruditiru-526766384008891/?fref=ts
 
ДомовойДата: Воскресенье, 18.01.2015, 21:15 | Сообщение # 6
фееричный д*
Группа: Пользователи
Сообщений: 3453
Награды: 38
Репутация: 138
Статус: нет меня
Цитата Blackbuldozer ()
Очередное заклинивание мозгов Домового..

Бульдозер, Зан. Ваша реакция вполне предсказуема........... У меня только одна просьба. Перенесите мои диагнозы в специально заведенную для это тему. Они там будут сохраннее. Здесь я с вами пинаться не собираюсь.

Добавлено (18.01.2015, 21:15)
---------------------------------------------
Я тут загадал. Если сегодня (а сегодня воскресенье не самый форумский день) в течении часа будет 15 просмотров темы, значит она востребована и привлекает интерес.....
Просмотров было 18. А по сему - продолжу даже под ваше улюлюканье. Это уже не имеет значения.

 
ZANДата: Понедельник, 19.01.2015, 09:51 | Сообщение # 7
...полегчало...
Группа: Администраторы
Сообщений: 3862
Награды: 31
Репутация: 159
Статус: нет меня
улюлю


ПЯТАЯ КОЛОННА
 
ДомовойДата: Понедельник, 19.01.2015, 10:42 | Сообщение # 8
фееричный д*
Группа: Пользователи
Сообщений: 3453
Награды: 38
Репутация: 138
Статус: нет меня
Продолжим. История неразрывна. В ней нет пустот. Наше настоящее есть следствие нашего прошлого. И несет все признаки его. В недрах царизма зародились все сегодняшние политические движения. Так на каком основании мы полагаем, что они есть нечто отличное от своего прародителя?
Вообще политика - много течений или много назначений. Течений чего? одного и того же. несомненно, можно возразить, что все политические движения родились как борьба противоречий. Но так ли это? В борьбе противоречий, конкуренции как и в споре не рождается истина. (конкуренция это грех. Д Рокфеллер) В ней рождается компромисс. Компромисс не может быть движущей силой ни одной из противоборствующих сторон. т.к. тормозит их развитие . Но разность потенциалов политических движений вполне можно применить для продвижения общей идеи. И я считаю, что эта идея - капитализм. Все политические партии выдвигают по сути одни и те же идеалы: социальная справедливость, свобода и равенство. Да, подходы разные, но цели одни.

Добавлено (19.01.2015, 10:42)
---------------------------------------------
А как же социализм и коммунизм? Но разве это не одна из форм капитализма?. Капитализма как приобретения прибавочной стоимости, т.е разницы между реальной стоимостью и желаемой выгодой? Капитализм прямой потомок царизма и несет в себе его признаки, выраженные в современном президентстве. Дума, правительство? Но разве их не было при царе?. Или генсек при социализме. В чем отличие?

 
РэмовичДата: Понедельник, 19.01.2015, 10:47 | Сообщение # 9
Верховный гуру
Группа: Проверенные
Сообщений: 5279
Награды: 54
Репутация: 212
Статус: нет меня
Чуть иллюстрации, но - в тему добра и зла:

Вот что бывает, когда добро воспитывает не октябрятское звено и пионерский отряд, не государство, а родители...



Извини, Домовой!
Прикрепления: 8700871.jpg(44Kb)


Владимир ЦЫПЛЕВ "Вязниковское вольное краеведческое общество имени протоиерея К.А. Веселовскоuj
http://tsiplev.ucoz.ru/
 
ДомовойДата: Понедельник, 19.01.2015, 11:29 | Сообщение # 10
фееричный д*
Группа: Пользователи
Сообщений: 3453
Награды: 38
Репутация: 138
Статус: нет меня
Цитата Рэмович ()
не государство, а родители.

Не думаю, что родители хотели бы видеть своих детей в таком виде.

Добавлено (19.01.2015, 11:29)
---------------------------------------------
Суть наших споров о разных политических движениях можно свести до выяснения при каком политическом движении капитализм будет развиваться лучше. Но разве ответ не очевиден?. При полной победе одного из политнаправлений капитализм начнет хиреть. Т.к. не будет разности потенциалов, его двигающих. Или с другой стороны, суть наших споров в продвижении капитализма. Стоит ли он того, чтобы поливать друг друга грязью?

 
ТанкистДата: Понедельник, 19.01.2015, 12:07 | Сообщение # 11
Городская легенда
Группа: Проверенные
Сообщений: 2912
Награды: 38
Репутация: 115
Статус: нет меня
Цитата Домовой ()
Но разве ответ не очевиден?.

ДОМОВОЙ,ты вот уважаешь ВЕДЫ,а к предкам и их мнениям часто не прислушиваешься. Ты интересные вопросы ставишь,но эти вопросы ставили великие мыслители уже тясячелетия назад. И о капитализме и коммунизме люди начали рассуждать с 16 века. Все обсосано и изучено. Мы являемся свидетелями проверки правильности их рассуждений. Гайдаровский форум о чем в целом сказал? О том что капитализму приходит конец и это общее мнение! А почему? РЭМОВИЧ вот четко это понял. Да потому что капитализм может жить только расширяясь. Потому и говорят они о процентах роста. Остановка для капитала - смерть. Но вечно расти ничего не может. Дальше - либо смерть.либо перерождение в новое качество. Помнишь закон о перерастании количества в качество? Все это и описано в учебнике который я предложил в сообщении №2. Там есть все ответы на твои вопросы. ЗАНОЗА и ВУЛЬДОЗЕР
с ними не согласны, Но это ничего не значит. Пока все идет так как там написано. И ГАЙДАРОВСКИЙ форум,выступления знаменитых экономистов только это подтверждает.
Так что лучше читать этот учебник и обсуждать некоторые пункты с которыми не согласен или которые непонятны. Именно так мы сможем с уважением относиться к рассуждениям мудрейших людей прошлого разных взглядов.
 
ДомовойДата: Понедельник, 19.01.2015, 13:31 | Сообщение # 12
фееричный д*
Группа: Пользователи
Сообщений: 3453
Награды: 38
Репутация: 138
Статус: нет меня
Цитата Танкист ()
к предкам и их мнениям часто не прислушиваешься

Здесь есть одна запятая. Мои предки не были ни в одной политической партии.
Цитата Танкист ()
Гайдаровский форум о чем в целом сказал?

Этот форум показал что только одной из форм капитализма и только в России приходит конец.
Цитата Танкист ()
Мы являемся свидетелями проверки правильности их рассуждений.

Возможно. Я лишь говорю, что нет никакого смысла в распрях между партиями противоположных направлений. Они имеют одну цель - развитие капитализма. И я предлагаю уйти с плоскости многопартийности. и рассмотреть другую плоскость Капитализм - антикапитализм. В том числе я предлагаю не рассматривать и социализм с коммунизмом т.к. они тоже являются иной формой капитализма. Пусть и в более мягком виде.
Цитата Танкист ()
Так что лучше читать этот учебник и обсуждать некоторые пункты

Возможно мы доберемся и до него. Хотя я сомневаюсь что такая необходимость появится. Невозможно рассмотреть плоскость находясь на ее поверхности. Что я и предлагаю сделать. Не отталкиваться от позиций какой либо доктрины.

Добавлено (19.01.2015, 13:31)
---------------------------------------------
повторюсь. все политические партии имеют лозунги: социальная справедливость, свобода и равенство. и в тоже время все партии ведут к прогрессу капитализма. Отсюда вопрос. А сам капитализм провозглашает такие ценности? капитализм основывается на частной собственности и частном предпринимательстве. и В то же время он не предусматривает абсолютной свободы ни предпринимательства, ни торговли. Труд рабочего на предприятии чистейшей воды несвобода и неравенство. О какой социальной справедливости можно вообще говорить? Получается, что на деле все политические партии врут в глаза и не краснеют. Получается, что все наши споры яйца выеденного не стоят. Ктобы ни пришел к власти мы не увидим обозначенных идеалов.

 
ТанкистДата: Понедельник, 19.01.2015, 13:43 | Сообщение # 13
Городская легенда
Группа: Проверенные
Сообщений: 2912
Награды: 38
Репутация: 115
Статус: нет меня
Цитата Домовой ()
Этот форум показал что только одной из форм капитализма и только в России приходит конец.

Нет. разговор шел об общей тенденции и в пример приводились разные страны.
Цитата Домовой ()
социализм с коммунизмом т.к. они тоже являются иной формой капитализма.

Ну уж,ну уж!!! Я же тебе сказал прочитай учебник. Там есть определение слова КАПИТАЛ.
Цитата Домовой ()
Что я и предлагаю сделать. Не отталкиваться от позиций какой либо доктрины.

Чтобы не отталкиваться от чего либо надо это знать. Чтобы не отталкиваться от бревна надо знать что это бревно и оно обладает такими-то признаками.

Цитата Домовой ()
Невозможно рассмотреть плоскость находясь на ее поверхности. Что я и предлагаю сделать.

Ты сам-то понял что сказал?
 
ДомовойДата: Понедельник, 19.01.2015, 15:43 | Сообщение # 14
фееричный д*
Группа: Пользователи
Сообщений: 3453
Награды: 38
Репутация: 138
Статус: нет меня
Цитата Танкист ()
Ты сам-то понял что сказал?

Давно понял и на этом форуме приводил примеры с листком бумаги.
Цитата Танкист ()
Чтобы не отталкиваться от чего либо надо это знать. Чтобы не отталкиваться от бревна надо знать что это бревно и оно обладает такими-то признаками.

А примеры такого бревна ты и сам приводил, давая ссылку на жизнь без ссудного процента. Для рассмотрения капитализма надо как минимум найти его противоположность. Если капитализм основывается на прибавочной стоимости или ссудном проценте, то в противовес надо найти общество без этого процента. Ты ее сам и предоставил. И теперь можно смело утверждать, что есть капитализм и есть его противоположность - общество, не нацеленное на извлечение прибыли. Тут можно вспомнить и о Библии с ее золотым тельцом и со всеми предупреждениями о пагубности этого пути.
Цитата Танкист ()
Там есть определение слова КАПИТАЛ.

Так что, разве Маркс своим понятием "самовозрастающая стоимость" ушел от понятия прибавочная стоимость? Это что не одно и то же? Или его прозорливость в констатации факта, что орудие производства само прибыль не может производить без человека? В чем уход от принципов капитализма?
Гений Маркса я вижу в другом. Он первым сказал, что прибавочная стоимость - путь в никуда. Но вовсе не отказался от этого пути, сделал его более длительным по времени своим принципом "от каждого по способностям - каждому по труду". В чем подвох в этом принципе? Способности человека всегда выше его потребностей. Т.е. и здесь формула прибыли работает безотказно. В индустриальном обществе разрыв между возможностями и потребностями еще больше, соответственно и прибыль больше. К тому же надо учесть что социалистическое общество еще и нивелировало потребности, придерживая на определенном уровне, ссылаясь на социальную справедливость.

Добавлено (19.01.2015, 14:54)
---------------------------------------------
Сам Маркс назвал Коммунистическое общество высшей точкой развития общества. Что за этим стоит? После высшей точки всегда идет спуск, деградация. Чем выше жажда наживы, тем быстрее наступит высшая точка. И он разработал теорию, при которой капитализм можно продлить, отсрочить достижение апогея. Еще одно условие коммунистического капитализма это мировая революция. Здесь тоже все очевидно. искусственно притормаживая одну страну, дается возможность другим странам обогнать ее и уничтожить. Следовательно коммунизм надо распространить во всем мире, создав примерно равные условия развития. Тогда можно собирать прибыль очень долго, регулируя развитие общества. Спору нет. Маркс был гений!

Добавлено (19.01.2015, 15:43)
---------------------------------------------

Цитата Танкист ()
разговор шел об общей тенденции и в пример приводились разные страны.

Что вообще происходит? У капитализма наступил определенный кризис. Он выражается в понимании некоторых руководителей, в том числе и Путина, что имея огромные природные богатства, их прибыли низкие. Ну, или не соответствуют их представлениям. В последнее время была вычислена схема получения прибыли странами, которые мы называем "развитыми". Установлено, что уровень их собственного производства никак не соответствует уровню их потребления. Спрашивается: откуда прибыль? Сегодня весь Запад можно охарактеризовать одним словом - банки. Самую высокую капитализацию имеют крупные банковские корпорации. Банки позволяют ничего не производить, давать деньги в долг и получать ощутимую прибыль. Деньги из воздуха. Страны БРИКС с этим не согласны. Они не согласны с однополярностью денежных потоков. И требуют перераспределения этих потоков. Ни о каком крахе капитализма вовсе не идет речи. Общий смысл происходящего: а мы что рыжие что ли, мы тоже можем создать свою банковскую систему и грести бабки лопатой.
 
ТанкистДата: Понедельник, 19.01.2015, 15:56 | Сообщение # 15
Городская легенда
Группа: Проверенные
Сообщений: 2912
Награды: 38
Репутация: 115
Статус: нет меня
Цитата Домовой ()
Сам Маркс назвал Коммунистическое общество высшей точкой развития общества.

Это где он это сказал? В каком контексте? Наоборот даже Ленин в "Государстве и революции" говорит,что мы не знаем определенно в подробностях как его строить и знаем лишь основные его признаки. И называет конечной задачей коммунистов ,но не конечной ТОЧКОЙ развития общества. Почитай ....вот здесь популярно:

Добавлено (19.01.2015, 15:52)
---------------------------------------------
http://www.esperanto.mv.ru/wiki....7%D0%BC

Добавлено (19.01.2015, 15:54)
---------------------------------------------
Классики марксизма не претендовали на то, чтобы дать детальную картину коммунистического будущего. В их представлении коммунизм — открытая перспектива, естественно-историческая направленность развития цивилизации, а не завершённое идеальное состояние.

Добавлено (19.01.2015, 15:56)
---------------------------------------------
Я же смеялся недавно.....и там сопливые будут.

Сообщение отредактировал Танкист - Понедельник, 19.01.2015, 15:52
 
ZANДата: Понедельник, 19.01.2015, 16:03 | Сообщение # 16
...полегчало...
Группа: Администраторы
Сообщений: 3862
Награды: 31
Репутация: 159
Статус: нет меня
Цитата Рэмович ()
Вот что бывает, когда добро воспитывает не октябрятское звено и пионерский отряд, не государство, а родители...

сорри за оффтоп, но не мог не ответить Рэмычу:
вот только пяток из множества замечательных советских людей, воспитанных пионерией, комсомолом, партией!
Прикрепления: 2478334.jpg(178Kb)



ПЯТАЯ КОЛОННА
 
BlackbuldozerДата: Понедельник, 19.01.2015, 16:35 | Сообщение # 17
Старожил
Группа: Администраторы
Сообщений: 7703
Награды: 51
Репутация: 315
Статус: нет меня
Цитата ZAN ()
воспитанных пионерией, комсомолом, партией!

Ага, особенно Головкин, повернутый именно на удушении юных пионЭров..Нравились они ему..
Да и Чикатило- ярый общественник, партагитатор(член КПСС с 1960 года..)


Вечный поперечный

https://www.facebook.com/eruditiru-526766384008891/?fref=ts


Сообщение отредактировал Blackbuldozer - Понедельник, 19.01.2015, 16:35
 
ДомовойДата: Понедельник, 19.01.2015, 17:14 | Сообщение # 18
фееричный д*
Группа: Пользователи
Сообщений: 3453
Награды: 38
Репутация: 138
Статус: нет меня
Цитата Танкист ()
Это где он это сказал? В каком контексте?

"Коммунизм как положительное упразднение частной собственности, этого самоотчуждения человека —...... есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой..........." Маркс. Экономическо-философские рукописи 1844 года, часть Коммунизм Здесь ключевые слова действительное разрешение - т.е окончательное. Потом это было подхвачено и Лениным.

Добавлено (19.01.2015, 17:14)
---------------------------------------------

Цитата Танкист ()
Классики марксизма не претендовали на то, чтобы дать детальную картину коммунистического будущего.

но это не мешало им идти по пути капитализма. я только об этом. Все строят только капитализм в меру своего понимания, не меняя сути капитализма получения прибыли.
 
РэмовичДата: Понедельник, 19.01.2015, 22:43 | Сообщение # 19
Верховный гуру
Группа: Проверенные
Сообщений: 5279
Награды: 54
Репутация: 212
Статус: нет меня
Цитата ZAN ()
сорри за оффтоп, но не мог не ответить Рэмычу:
вот только пяток


На секунду отвлеку, отвечу по этим постам в духе общего: есть тенденция и исключения. Вы приводите примеры исключений, которые знает весь мир, тенденция уже не апеллирует исключительными фактами с фамилиями, это - полстраны и ежедневно! То есть, если на Западе преступность - тенденция, вытекающая из жизни в условиях постоянного стресса из-за возможности лишиться работы и главное - из "свободы" в системе воспитания, то в СССР такие случаи были исключением, редчайшим исключением. По каждому факту в ту пору снимали фильмы или писали романы, поскольку просто тем трагедийных у художников не хватало, писали о том "как шли на грозу" и "до свидания, мальчики"...


Владимир ЦЫПЛЕВ "Вязниковское вольное краеведческое общество имени протоиерея К.А. Веселовскоuj
http://tsiplev.ucoz.ru/


Сообщение отредактировал Рэмович - Вторник, 20.01.2015, 07:58
 
ТанкистДата: Понедельник, 19.01.2015, 23:14 | Сообщение # 20
Городская легенда
Группа: Проверенные
Сообщений: 2912
Награды: 38
Репутация: 115
Статус: нет меня
Цитата ZAN ()
вот только пяток из множества замечательных советских людей, воспитанных пионерией, комсомолом, партией!

ЗАНоза,ты все в крайности,а без крайностей можно вас с БУЛЬДОЗЕРОМ добавить. Это ведь без разницы.....состояли вы в пионерии,комсомоле,партии или нет. Все равно все шло через них ,кухню и подворотню. Необъятного... необъять. Вот.!!!....необъяли. Таких неподдающихся в первобытнообщинном обществе в жертву приносили,потому все одинаковые были.


Сообщение отредактировал Танкист - Понедельник, 19.01.2015, 23:15
 
РэмовичДата: Понедельник, 19.01.2015, 23:33 | Сообщение # 21
Верховный гуру
Группа: Проверенные
Сообщений: 5279
Награды: 54
Репутация: 212
Статус: нет меня
Цитата Домовой ()
Гений Маркса я вижу в другом. Он первым сказал, что прибавочная стоимость - путь в никуда. Но вовсе не отказался от этого пути, сделал его более длительным по времени своим принципом "от каждого по способностям - каждому по труду". В чем подвох в этом принципе? Способности человека всегда выше его потребностей. Т.е. и здесь формула прибыли работает безотказно. В индустриальном обществе разрыв между возможностями и потребностями еще больше, соответственно и прибыль больше. К тому же надо учесть что социалистическое общество еще и нивелировало потребности, придерживая на определенном уровне, ссылаясь на социальную справедливость.


Цитата Домовой ()
Классики марксизма не претендовали на то, чтобы дать детальную картину коммунистического будущего.
но это не мешало им идти по пути капитализма.


Слово демагогия грубое, я заранее извиняюсь, но полегче не нашлось. Вот это - пример демагогии однозначной.

Поясню: речь Домовой ведет о том, что прямую прибыль при частной собственности в качестве прибавочной стоимости Маркс и реализаторы его идеи при общегосударственной собственности заменяют обязательно и невольно на морально-материальные блага, извлекаемые из той же самой по сути буржуазной прибавочной стоимости, которые не учитываются денежным эквивалентом, а потому кажется, что деньги эти из другого мешка. Дескать, производство в любом случае живет за счет постоянного расширения, а то, как распределяется прибыль - дело относительной справедливости или несправедливости. И в капитализме есть хороший предприниматель, который себе берет и людям жить дает без профсоюзов и забастовок... Это я расширяю Домового до бытового представления...

Все правильно по форме, а по сути это не так. И вот этот разрыв между формой и сутью дает мне право назвать казус демагогическим.

Я бы сравнил это с деревом: стволом, ветвями и листьями.

Речь ведет Домовой о прибавочной стоимости и системе распределения, доказывая, что они идентичны, хотя советский человек использовал общую прибыль на бесплатные поездки в санаторий, а капиталист выдал деньги прямо в руки и хошь съешь их, хошь в Страну Советов посмотреть съезди в турпоездку. Абсолютно согласен! Гениально! Я думал об этом раньше, но не так буквально, как заставил посмотреть Домовой, который забыл про корни дерева - ветвистого дерева прибыли (ствол и ветки) и распределения (листья).

Корневая система абсолютно разная. В этом все дело! И в этом достигается любовное соитие социализма с природой, о чем Маркс говорил, - а это главная цель жизни, как ни крути, и чего никогда не может достичь капитализм, который сам себя хоронит.

А что такое корневая система при социализме, о которой умалчивает Домовой, давая лишь две логические посылки для своего доказательства, когда есть третья посылка, которая нарушает классический аристотелевский силлогизм...

Это - ПЛАНОВОСТЬ ЭКОНОМИКИ...

Вот что не дает социализму быть одной из форм капитализма. Только это одно. А не справедливость и не система перераспределения прибылей в любую сторону и не бесплатная медицина и прекрасное для всех образование... Я согласен, что все это - улучшение форм капитализма, что хорошо доказал строитель Злобин, как помнится, в свое время с хозрасчетом. Это был уже капитализм в чистом виде при социализме.

Нет... Только плановость экономики отличает социализм от капитализма. Никогда не сможет развиваться планово экономика, построенная на частной собственности, ибо это противоречит основам свободной конкуренции и формирования цен в рыночных условиях. Только Госплан, а не ЦК и не профсоюз - носитель и зародыш социализма, о чем недавно в какой-то другой теме я приводил слова эрудита (не буду отвлекаться, захлестнуло фамилию, высокий, полный такой, все знает по всем темам и спокойный, как слон), который сказал, что еще несколько лет и мировая компьютеризация будет способна подсчитать ресурсы земли по всем видам и параметрам и сможет планировать распределение на всех землян. Да, подсчитать и планировать уже можно будет, но без социализма этого никто делать не сможет. Конкуренция - основа капитализма, а она не может быть плановой, по градации Домового конкуренция - противоположность плана. И этим все сказано!

...Плановая конкуренция во всем мире иначе называется коррупцией. Вот и делайте выводы...

Много я написал, поскольку возможно в ближайшее время не придется часто сюда заглядывать: хороший буржуазный предприниматель Михаил Сергеевич (фамилию не скажу) оплатил по собственной инициативе мой сайт, чтобы на нем почти не было рекламы, избавил от нее на целый год вперед, займусь сайтом в ожидании социализма.


Владимир ЦЫПЛЕВ "Вязниковское вольное краеведческое общество имени протоиерея К.А. Веселовскоuj
http://tsiplev.ucoz.ru/


Сообщение отредактировал Рэмович - Вторник, 20.01.2015, 00:07
 
ДомовойДата: Среда, 21.01.2015, 00:19 | Сообщение # 22
фееричный д*
Группа: Пользователи
Сообщений: 3453
Награды: 38
Репутация: 138
Статус: нет меня
Цитата Рэмович ()
Это - ПЛАНОВОСТЬ ЭКОНОМИКИ...

Вот что не дает социализму быть одной из форм капитализма.

Капитализм, по сути, характеризует две вещи - прибавочная стоимость и ссудный процент. конечно, все предельно упрощенно, но вполне достаточно для нашего разговора.....Если к этому претензий нет, то продолжу.
Прибавочная стоимость - это неоплаченный труд наемного рабочего. Так? СССР не отвергал прибавочную стоимость. Но от западных стран есть принципиальная разница в собственнике этой прибавочной стоимости. Им являлось государство, а не какое либо частное лицо. Но эта разница в выгодопулучателях совсем не опровергает определения эксплуатации. Эксплуатация это присвоение чужого неоплаченного труда. Как ни крути эксплуатация в СССР была. И на государственной основе. Другими словами: государство эксплуатировало труд рабочего для получения прибавочной стоимости. ............. Первый признак капитализма налицо.
все вышеизложенные выкладки ты, Рэмыч пытаешься опровергнуть системой распределения. Мол, вся прибыль впоследствии уходила на улучшение благосостояния народа. И я бы с эти охотно согласился даже не вдаваясь в недра бухгалтерии, если бы не одно обстоятельство, лежащее на поверхности. Финансирование компартий по всему миру. На это уходили совсем не малые деньги, оторванные от своего же народа и не выплаченные ему ни в каком виде. Это обстоятельство сильно снижает веру в справедливость распределительной системы в СССР. В дальнейшие подробности, пожалуй, можно и не вдаваться.
Теперь о втором признаке капитализма - ссудном проценте. Под какой процент получали предприятия деньги в СССР? ответ - под 3%. Что и требовалось доказать - ссудный процент в СССР был.
Оба признака капитализма в СССР имеем. Советский Союз строил капитализм в его коммунистической интерпретации......совершенно верно, согласно плановой экономики.
В этом и есть противостояние коммунистического капитализма и западного. Свободного рынка и плановой экономики.

Добавлено (21.01.2015, 00:19)
---------------------------------------------
Достоинства свободного рынка. Свобода предпринимательства, возможность получения неограниченной прибыли при условии попадания в конъюнктуру рынка, саморегулирование рынка спросом и предложением и т.д. Недостатки: неизбежность экономических кризисов в следствии не соответствия цены товара и затраченного в него труда, сомнительная свобода рынка т.к. его развитие не возможно без системы кредитования, которая находится под контролем банков, а следовательно они и имеют воздействие на это свободу.
Достоинства плановой экономики в ее плановости, просчитанности, что дает возможность избегать экономические кризисы. Недостатки: отсутствие свободы предпринимательства, необходимость регулирования рынка. и т.д.

И общий бич для обеих систем капитализма - ссудный процент, совершенно не обеспеченный экономическими показателями.

прибавочная стоимость неизбежно ведет к расслоению общества на богатых и бедных. В СССР эту тенденцию пытались нивелировать снижением уровня потребления. На Западе от такого регулирования отказались, что привело к появлению очень богатых довольно быстро. Расслоение общества чревато социальными взрывами. Но этому нашли некоторое противоядие - довольно частая смена руководителей государства. Это отчасти снимает социальную напряженность надеждой на коренные изменения в жизни народа. При этом курс движения государства остается прежний - получение прибавочной стоимости и далее по кругу.
О пагубности ссудного процента сказано так много, что наверное нет смысла повторяться.
Два коня капитализма ссудный процент и прибавочная стоимость мчат капитализм в пропасть и через уничтожение экономики и через неминуемый социальный взрыв.

 
РэмовичДата: Суббота, 24.01.2015, 18:05 | Сообщение # 23
Верховный гуру
Группа: Проверенные
Сообщений: 5279
Награды: 54
Репутация: 212
Статус: нет меня
Цитата Домовой ()
вся прибыль впоследствии уходила на улучшение благосостояния народа. И я бы с эти охотно согласился даже не вдаваясь в недра бухгалтерии, если бы не одно обстоятельство, лежащее на поверхности. Финансирование компартий по всему миру. На это уходили совсем не малые деньги, оторванные от своего же народа и не выплаченные ему ни в каком виде. Это обстоятельство сильно снижает веру в справедливость распределительной системы в СССР.


Вот на этом месте, Домовой, и зиждется объяснение буйства отдельных участников форума и непонимание сути репрессий в целом. Я на эту тему говорил с Васищевым, приводя пример Аносовых (и не только этой семьи, хотя они наиболее показательны, ибо позицию отстаивали), у которых был репрессирован отец и тесть, расстрелян и реабилитирован... Но они как были на своем - коммунистами, так и оставались до конца дней, как верили они в правильность дела, так и верили, находясь лишь в поиске объяснений: можно ли было иначе?! Чтобы интересы личности и государства совпадали... И приходили к неутешительным выводам...

Здесь нет противоречия никакого, и вот ты как раз подошел в этой фразе к тому стыку политики и экономики.

Да, прибавочная стоимость распределялась в СССР не только на тех, благодаря кому она создавалась, но и на сторонние дела, о которых ты говоришь, и которые никаким боком не имели отношения вообще к нашей экономике. Но об этом было заявлено чуть ли не со второго-третьего декрета - о мировой революции. Не надо вдаваться в споры о том, правильно это или не правильно - мировая революция - это другой вопрос. Но людей не обманывали, всем сказали: это - генеральная линия международных отношений: помогать рабочему классу сбросить оковы царства капитала. Тех, кто не мог познать это, заставляли учиться, чтобы самостоятельно и СОЗНАТЕЛЬНО придти и присоединиться. Ждали, мне кажется, нормально - 20 лет, уговаривая и целыми обществами и отдельными людьми. Закон со статьей 58 ведь можно понимать как угодно, но вряд ли какой-то юрист скажет, что закон выполнять не надо, если с ним не согласен.

Тут все - про анекдоты, за которые сажали. Я этого не знаю, но если это было, то, чем нынешние законы по поводу личности отличаются? Почему мы не кричим, что надо отменить ст. 130, защищающую честь и достоинство личности? Что, тогда можно про Сталина было анекдот рассказывать, а сегодня про Филькина нельзя? Где логика? Каждое время живет со своими законами.

...Так, это все я к тому, что НАРОД к середине 30-х годов был готов отделять часть своей работы на торжество мирового избавления от гнета!

Что касается ссудных трех процентов. Я снова возвращусь к плановой экономике. По какой-то причине, а в общем-то понятно по какой, - не реализован был план мировой революции, в СССР не отменили деньги. Речь пошла о постепенном внедрении так называемых фондов. План и фондирование избавляли от банковских вложений вообще, если бы экономика не получила Великую Отечественную войну и разруху...

Сегодня при компьютеризации можно обойтись без мировой революции, но надо России с Китаем и другими понимающими что к чему странами переходить не на другую валюту, а на общий план и фондирование. Можно уже охватить каждый населенный пункт и даже каждого человека, чтобы не производить лишних товаров, которые приходится утилизировать.

В середине 2015 года Вязники подают заявку в Мировой госплан на 2016 год на 1500 тонн асфальта и 200 тысяч тонн бетона. Компьютеры обсчитывают насколько наврали чиновники, исход из численности населения, дают фонды на Ковровский Ж\б завод и выделяют асфальт, чтобы полностью заасфальтировать улицу Пеньки!

И так - по каждому товару до соли и спичек...

Все настолько просто и очевидно, что диву даешься на экономистов и особенно политиков!


Владимир ЦЫПЛЕВ "Вязниковское вольное краеведческое общество имени протоиерея К.А. Веселовскоuj
http://tsiplev.ucoz.ru/


Сообщение отредактировал Рэмович - Суббота, 24.01.2015, 18:45
 
ДомовойДата: Воскресенье, 25.01.2015, 13:51 | Сообщение # 24
фееричный д*
Группа: Пользователи
Сообщений: 3453
Награды: 38
Репутация: 138
Статус: нет меня
Цитата Рэмович ()
Тех, кто не мог познать это, заставляли учиться, чтобы самостоятельно и СОЗНАТЕЛЬНО придти и присоединиться.

Хорошая фраза, отвечающая на многие вопросы, Хороша еще и тем, что высказана тобой совершенно неосознанно, автоматически. В чем ее "прелесть"? Заставили сознательно придти. Абсурд? Несомненно. Можно уговорить, убедить, изменить мировосприятие для дальнейших сознательных и добровольных действий человека. Но заставить добровольно действовать это абсурд. Принуждение не имеет ничего общего с добровольностью. И все репрессии 30х тому яркий пример. Принуждение конкретного человека через лагеря и принуждение всего общества через страх повторить ту же участь. А реабилитация через 40 - 50 лет, по большому счету, кроме морального удовлетворения конкретных людей ничего и не дала. Страх и апатия в виде всеобщего "одобрямс" уже твердо вошли в жизнь.
Принципы принуждения так далеко вошли в наше сознание, что зачастую не кажутся нам таковыми. Насильственная христианизация, насильственное введения царизма, насильственная коммунистическая революция, насильственное насаждение демократии. Тысячу лет наша Родина находится под насильственными действиями. И конца этому пока не видно.

Цитата Рэмович ()
Я снова возвращусь к плановой экономике.

Ссудный процент порочен сам по себе. Без всяких оговорок. Давая деньги под процент, происходит обман людей. Здесь все просто. Самый простой пример, который мы уже рассматривали на этом форуме. В государстве денег 100 р. их дают в кредит предприятию или частному лицу под 10%. Значит отдать надо 110 руб. Но в государстве всего 100 р. Где взять недостающие 10 р.? Нужно их напечатать. Вот печатание этой десятки и есть деньги, не обеспеченные экономикой. К чему это ведет? Любая эмиссия денег ведет к инфляции, росту цен. В Западном капитализме это очень хорошо прослеживается. увеличение цены товара приводит к временному равновесию между денежной массой и количеством товаром. Но этого равновесия можно добиться и другим способом, по которому пошли коммунисты. Снижение количества товара. Потому мы и видели в СССР пустые полки. И то и другое действие совершенно не противоречит логике капитализма - извлечение прибавочной стоимости, усугубленное ссудным процентом.

Добавлено (25.01.2015, 13:51)
---------------------------------------------

Цитата Рэмович ()
Все настолько просто и очевидно, что диву даешься на экономистов и особенно политиков!

Все политики, в том числе и коммунистического толка, стоят на принципах капитализма. Потому и приходится диву даваться. Ты об этом не задумывался?
 
РэмовичДата: Воскресенье, 25.01.2015, 15:00 | Сообщение # 25
Верховный гуру
Группа: Проверенные
Сообщений: 5279
Награды: 54
Репутация: 212
Статус: нет меня
Где-то ты, Домовой, посередине трех, а может и четырех стульев сидишь. Не пойму, на чем держится основа туловища...

Владимир ЦЫПЛЕВ "Вязниковское вольное краеведческое общество имени протоиерея К.А. Веселовскоuj
http://tsiplev.ucoz.ru/
 
Вязниковские форумы » ПОЛИТИКА и ВЛАСТЬ » НЕМЕСТНАЯ ПОЛИТИКА » ИЗМы добра и зла (в продолжение темы о многослойностях.)
Страница 1 из 512345»
Поиск:
Создать бесплатный сайт с uCoz