Приветствую Вас, Прохожий


Новые сообщения ··· Участники ··· Правила форума ··· Поиск ··· RSS... Мой блог
Страница 1 из 10123910»
Модератор форума: dimatte72 
Вязниковские форумы » ПОЛИТИКА и ВЛАСТЬ » НЕМЕСТНАЯ ПОЛИТИКА » Была ли советская нация? (Историк выдвигает гипотезу)
Была ли советская нация?
SegeDeiДата: Четверг, 23.05.2013, 22:13 | Сообщение # 1
Горожанин
Группа: Проверенные
Сообщений: 207
Награды: 4
Репутация: 34
Статус: нет меня
БЫЛА ЛИ СОВЕТСКАЯ НАЦИЯ?
Елена Галкина, доктор исторических наук

Историк выдвигает гипотезу о том, что советской прото-нацией являлись как раз таки ИТР-ры (инженерно-технические работники). Именно они были творческими, интересующимися, всесторонне развитыми – идеальными советскими людьми.
Текстовая версия

"Была ли советская нация? Сейчас очень многие политологи, публицисты, блогеры обзывают друг друга «совками» по поводу и без повода. В некоторых кругах это стало просто страшным ругательством, и такое впечатление, что это слово уже сложилось как какой-то научный термин, оно употребляется в статьях научного характера даже без какой-то попытки рефлексии. Считается, что в советское время сформировался некий «совок», который характеризуется прежде всего инфантильным патернализмом. Это человек, который голосует только за партию власти, вне зависимости от того, какие гадости она делает, человек, не способный к анализу, не желающий анализировать, потому что он надеется на государство, а не на себя – вот это якобы «совок».

Мне кажется, что это определение абсолютно не научно и абсолютно не верно. Прежде всего потому, что если говорить о патерналистском менталитете российского человека, то мы можем углубиться в историю гораздо более древнюю, вспомнить о крепостном праве, вспомнить о галантном веке, о Екатерине II, когда частновладельческие крестьяне по своему статусу не слишком отличались от рабов Североамериканских Соединенных Штатов. И вспомнить историю после Указа о вольных хлебопашцах Александра I, когда прогрессивные дворяне освобождали крестьян, и крестьяне приходили к ним и на коленях их молили «возьмите нас обратно», потому что не знали, что с собой делать. Т.е. эта традиция такого инфантильного патернализма уходит корнями не в советскую историю, и советская история в этом смысле – лишь продолжение истории Российской Империи. Те же самые колхозы. Почему Столыпину не удалось ликвидировать общину? Когда он предложил крестьянам выходить из общины самостоятельно по своему желанию, давали подъёмные, «живите хутором» - но оказалось, что в условиях нашего аграрного общества, нашего экстремального для земледельца климата община все-таки необходима. Если нет механизированных орудий труда, если нет тракторов, комбайнов и т.д. – то просто вы не сможете выжить в этих условиях. Это был факт для аграрного общества. И Сталин ликвидировал общину, фактически перевернув ее с ног на голову, учредив вместо общин колхозы. И традиция продолжилась с еще большим усилением вертикали власти, когда председателя колхоза формально выбирали, а фактически, как мы знаем, назначали из центра за очень редким исключением. Но это не советская традиция, это противоречит в принципе идее социализма, противоречит духу советской власти, какой она замышлялась. Советский союз был очень интересен тем, что его повседневные практики противоречили тем идеологическим положениям, на которых они якобы основывались. Но проблема в том, что противоречить абсолютно они не могли, нужно было что-то выполнять. Например, конечно, новой власти было очень удобно просто забрать эти заводы, газеты, пароходы, дворянские усадьбы, объявить себя новой аристократией и нечего не делать. Но они этого не могли, потому что были определенные обещания, и в рамках этих обещаний в Советском Союзе действительно, в том числе и по инициативе власти, формировалась новая советская нация, и она совершенно не похожа на «совка».

Я считаю, что эта нация не сформировалась до конца, но она сформировалась как общность, из которой советская нация могла бы получится при определенных условиях. Эта общность имела свою идентичность. Она, как и любой зачаток нации, прото-нации, как я это назвала, имела представление о том, что есть определенные политические границы, и в этих границах есть какие-то идеалы, которые нужно осуществлять. И она была готова выступить как флагман в осуществлении этих идеалов, она отличалась от других слоев советского общества именно тем, что идеалы были осознанны. Эти идеалы – свобода, демократия, и от каждого по способностям, каждому по труду, т.е. по-настоящему принцип социализма. Что это были за люди? Я думаю, что это была советская интеллигенция, причем не вся, а интеллигенция, прежде всего техническая, плюс их называют ИТР-ами, советское сокращение «инженерно-технический работник». Но в данном случае я считаю правильным говорить об интеллигенции как слое, потому что они уже осознавали свои стремления «что нужно сделать, чтобы в обществе было хорошо в целом, чтобы оно соответствовало тем идеалам, которым их учили в школе». Кто такой советский человек? Если вспомнить учебники советские – это всесторонне развитый, творческий человек, человек с рациональным научным мышлением, который постоянно совершенствуется, который изучает искусство, литературу, интересуется всем. Т.е. это по-настоящему человек эпохи Возрождения, который знает все о немногом, но немного обо всем он тоже знает, и это для него система. Это человек свободный, человек, который живет своим трудом и получает по способностям за этот труд. И это действительно был принцип социализма, и он таковым остался.

Так вот почему советская техническая интеллигенция этому принципу наиболее соответствовала и почему она могла стать формирования ядром советской нации? Потому что если мы посмотрим на другие процессы национального строительства и в Европе той же, например, Французская революция, и Америка, строительство американской нации, и восточные страны, тот же самый Иран, где усиленно занимались наци-строительством в течение второй половины XIX - XX веков и продолжают заниматься другим креном (с религиозным) сейчас. Флагманом строительства нации выступала социальная группа, которая осознала, что ей жизненно необходимы гражданские права для всех людей, чтобы каждый член этой группы чувствовал себя более конкурентоспособным и более реализованным, тогда, когда «свобода, равенство, братство», а не когда сословное общество и т.д.. Эти люди не требовали, как буржуазия во Франции XIX века, как та же мелкая буржуазия в Иране в начале XX века, они не требовали исключительных прав для себя. Они не хотели стать вершиной сословного общества. Они хотели, чтобы права распространились на всех, думая, что они будут наиболее конкурентоспособны в системе равноправия и в системе свободы. И у советской технической интеллигенции были для этого основания. Да, она не обладала частной собственностью. У нас не было частной собственности до конца 90-х-начала 2000-х годов, когда начало формироваться законодательство в этом плане. И в Российской Империи не было частной собственности, там была конфискация имущества и у дворян, которые о себе слишком много думали – могли все сразу отобрать.

Добавлено (23.05.2013, 22:13)
---------------------------------------------
(Продолжение)

Но у советской технической интеллигенции, подчеркиваю, не гуманитарной, был капитал, которым она могла распоряжаться. Это капитал не материальный, а интеллектуальный. Но, как вы понимаете, в обществе, которое трансформируется из индустриального в информационное, интеллектуальный капитал значит не меньше, и у них было понимание этого. Они видели, что власть к ним таким образом относится. Главный конструктор мог не быть членом партии. Мог не быть членом партии директор института российской истории в СССР? Нет, потому что история – это идеология, она очень сильно контролировалась, и практического применения историков как идеологов власть не видела. А что касается технической интеллигенции – может что-то человек изобрести, не может – от партийной принадлежности не зависит никак. Поэтому инженер ощущал свою близость, родственность душ с главным конструктором гораздо больше, чем с парторгом, и конструктор главный так же ощущал эту общность. Они чувствовали себя силой, они чувствовали, что единственное, что их сковывает – вот это советская партийная номенклатура, перед которой нужно объясняться, которой нужно обосновывать что-то, в том числе и с точки зрения идеологии. И они видели, конечно, ложь с советских телеэкранов. Они видели несоответствия системы, которая называлась социализм, с ее сущностью, они понимали своими рациональными мозгами, что капитализм прекрасно объясняется с точки зрения марксизма, и то, что в Советском Союзе не социализм никакой. И если мы даже посмотрим на их культуру 70-х годов, на все эти КСП, на походников, на интеллигентские курилки, в конце концов, даже советский рок в том виде, в котором он расшатал Союз… Он же оказал колоссальное влияние на падение советского строя. Я говорю не о Макаревиче, не о тех людях, которые вписывались. Они были фрондёрами, но так же как Евтушенко с Вознесенским прекрасно вписывались в номенклатурную систему. Те, кто не вписывался, тот же самый Гребенщиков, «Наутилус Помпилиус», это та же самая техническая интеллигенция.

Но с ней случилась совершенно трагическая вещь. Эти люди думали, что как только рухнут основы советской власти, как только рухнет советская экономика и начнется рынок – то они будут там первыми. Потому что они же самые умные, потому что у них есть идеи, и эти идеи можно продать за колоссальные деньги при рыночной свободной экономике. В этом они, конечно, совершенно ошиблись, за исключением некоторых из них.

Знаете, интересно, что покойный Березовский – это совершенно советский человек, его-то называют евреем. Какой он еврей? Он не еврей даже по рождению. У него мать не еврейка, и он себя никогда не ощущал евреем, собственно, но он и русским не стал. Как и многие другие из этой когорты. Т.е. это те немногие, которым сильно повезло, и вовсе не потому, что они были гениальными учеными в Советском Союзе, а по другим причинам.

Все остальные остались у разбитого корыта, остались догнивать вместе с теми научно-исследовательскими институтами, в которых они работали при советской власти, о падении которой они так мечтали в курилках этих институтов. Они выступили авангардом ломки советской системы, которая осуществлялась по-настоящему совершенно другими людьми, которые и стали главными бенефициарами ее разрушения сейчас."


Когда не пью, я трезвый...
 
ТанкистДата: Четверг, 23.05.2013, 23:55 | Сообщение # 2
Городская легенда
Группа: Проверенные
Сообщений: 2912
Награды: 38
Репутация: 115
Статус: нет меня
Цитата (SegeDei)
советской прото-нацией являлись как раз таки ИТР-ры (инженерно-технические работники). Именно они были творческими, интересующимися, всесторонне развитыми – идеальными советскими людьми.

Они были обыкновенным ПЕРЕДОВЫМ ОТРЯДОМ РАБОЧЕГО КЛАССА. Разберемся:
При капитализме ПРОЛЕТАРИАТ -социальный класс.производитель прибавочного продукта.не обладающий правом собственности на средства производства,живущий за счет продажи своего труда. /Труда физического,умственного.../
При социализме нет пролетариата,т.к. нет частной собственности. При социализме есть РАБОЧИЙ КЛАСС.
Ошибочная политика проводимая в стране отделяла РАБОЧИХ УМСТВЕННОГО ТРУДА /ИТР/ от РАБОЧИХ ФИЗИЧЕСКОГО ТРУДА. Это страшно коробило общество,вызывало страшные противоречия. Раз
говоры на кухнях -это один из результатов. Вместо признания ведущей роли ее всячески ущемляли. Как результат ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД РАБОЧИХ пошел на поводу у буржуа и ее сторонниках. Результат мы все видим.
У нас есть тема про руководителей страны,так вот ни Брежнев,ни Хрущев не были теоретиками,роль рабочих умственного труда ими была не понята.......


Сообщение отредактировал Танкист - Четверг, 23.05.2013, 23:57
 
BlackbuldozerДата: Пятница, 24.05.2013, 00:21 | Сообщение # 3
Городская легенда
Группа: Администраторы
Сообщений: 8368
Награды: 52
Репутация: 315
Статус: нет меня
Ух какая "вумная"! ИТР были главными совками и именно они развалили СССР!!! Эта тетенька-"историк" права только в одном- в институте истории не могло быть беспартийных...И вообще- жила ли эта мадам в СССР уже в зрелом возрасте? Ибо незнание реалий для историка чудовищное...
Не было никакой интеллектуальной собственности у ИТР- государство считало, что не только тела, но и души и мысли ему принадлежат...А самые умные лишались даже имени, заживо похороненные в номерных городах и институтах...
Уж кто точно совком не был- это ИТР...Вот партноменклатура, историки КЫПЫСЫСЫ и "творческая" интеллигенция- абсолютно совковая формация. Ибо вне совка- она была ничто, полное говно со своими идеями и "соцреализмом"(какая тяга к свободе у них, если ЛЮБОЕ ТВОРЧЕСТВО МОГЛИ ПРОСТО ЗАПРЕТИТЬ , да еще и посадить)...
В отличие от совкового стада, ИТР умели считать и точно проектировать не только самолеты, но и жизнь...ИТР не бредили идеями социалистической справедливости- они именно те, кто менял эту жизнь под себя даже в самые поганые годы...Только ИТР в большинстве успешны были и в новой жизни, и за рубежом, в чужой среде. Потому, ЧТО ЗНАЛИ И УМЕЛИ настоящее дело и реальные взаимосвязи в жизни. И рефлексуют по совку сейчас только те, кто этим совком и был- РАБЫ, не умеющие самостоятельно СОЗДАТЬ себе рабочее место. Рабу нужен хозяин- кормилец, дающий работу и возможность жить. Совку не нужна свобода- он боится ее, потому, что ВСЕ РЕШЕНИЯ ПРИДЕТСЯ ПРИНИМАТЬ САМОМУ...Кстати, ИТР, когда даже попадали в БОЛЬШИЕ переделки сталинизма, находили свое место и там, сохраняя достоинство- они нужны всегда, в любые времена, в отличии от инструкторов горкома капысысы, авторов стихов про вождя и историков...
P.S.
Кстати, глянул в сети, что за авторша статьи- не ошибся, молодая ТП, корчащая из себя либералку. Может она и разбирается в древних культурах домонгольской Руси, но в жизни- ни хера...

Добавлено (24.05.2013, 00:21)
---------------------------------------------
Да, и страну развалили не ИТР, а те самые, ё..тые СОВКИ, помешанные на социалистической справедливости. Что бы тут не трындели, во главе страны и перестройки стояли не ИТР, а совсееееем другие "товарищи" от идеологии, ЦК КПСС, "историки" и "экономисты" и "соцреалисты"


Вечный поперечный

https://www.facebook.com/eruditiru-526766384008891/?fref=ts
 
dimatte72Дата: Пятница, 24.05.2013, 08:48 | Сообщение # 4
Аксакал
Группа: Модераторы
Сообщений: 12899
Награды: 78
Репутация: 311
Статус: нет меня
Мдя... а мне казалось что ИТР, а раньше это была техническая интеллигенция, как-то даже не очень любили в СССР. Царских специалистов к стенке, в 30-х годах - это были первые враги народа, саботировавшие все и вся, при Хрущеве - диссиденты, рвущиеся из страны, при Брежневе - самый забытый класс (пожалейте Ваню, у него папа инженер)...
как-то не вяжется с типичным представителем нации. Не понравилась статейка...




«Чтобы жить и радоваться нужно всего две вещи: во-первых жить, а во-вторых радоваться.»
 
BlackbuldozerДата: Пятница, 24.05.2013, 11:13 | Сообщение # 5
Городская легенда
Группа: Администраторы
Сообщений: 8368
Награды: 52
Репутация: 315
Статус: нет меня
Цитата (dimatte72)
Не понравилась статейка...

Вот и мне...И на счет зависти ИТР к более успешным в наши дни, ибо не они преференции получили...
Вот как ни посмотришь- все самые крутые олигархи не из творческой интеллигенции, работяг или кандидатов наук по марксистко-ленинской философии, а из этих самых ИТР.
Абрамович учился в лесотехническом университете(правда, не окончил)
Вексельберг- инженер систем автоматизации
Прохоров и Потанин- экономисты
Фридман- инженер-конструктор
Алекперов- горный инженер
Лисин- инженер металлург
Дерипаска- физик
Короче- 97% списка российского Форбс- ИТР бывшие biggrin
Один из первых кооперативов нашего города был инженерно- технический "Контакт", где трудился и ваш покорный слуга biggrin
Горьковский центр ЧПУ, где я работал- был одним из первых в стране, перешедшим на хозрасчет(сейчас молодым еще и объяснять надо, что это такое), и одним из первых в стране, создавших совместное с иностранцами предприятие....
Короче, КГАМ...

Добавлено (24.05.2013, 11:13)
---------------------------------------------
Советской нации не было. "Новая общность- советский народ"- существовала только как идеологический виртуальный штамп.
Было чудовищное разделение и даже взаимная ненависть. Зависть сельчан к городским. Ненависть глубинки, кормящей столицу, но ездящей за колбасой в эту же столицу...Ненависть нищих национальных окраин. Ненависть русских к окраинам, которых приходилось снабжать...Ненависть работяг к ИТР, "ни хрена не делающим", ненависть ИТР к работягам, получающим в трое больше за полное раздолбайство, лень, пьянку и прогулы...Всеобщая ненависть к торгашам, нагло жирующим...Всеобщая ненависть и села, и города и нацменов к партийной номенклатуре, в последние годы совка даже не скрывающих своего житья не по средствам...
Лишь на короткий момент войны народ вроде сплотился- воевали плечо к плечу и русские, и казахи и узбеки, а Алма-Ата и Ташкент приняли тысячи беженцев...Но ближе к победе появились и целые репрессированные народы, что взаимной любви не добавило. А потом взялись за космополитов...А нацмены, вернее совковые баи- раисы, стали наживаться на беженцах...А русские, переселенные в Чечню и Крым, вели себя тоже не очень прилично, как и в Прибалтике...Но изредка, во время БЕДЫ, народ объединялся и искренне помогал попавшим в беду- Ташкент после землетрясения отстраивала вся страна, русских, конечно, было больше всех, но их же в первую очередь и изгоняли потом...Да и везде- русские приезжали, строили, налаживали, лечили, учили- но их потом и резали...
Была ли общность, если резали и продолжают резать?!


Вечный поперечный

https://www.facebook.com/eruditiru-526766384008891/?fref=ts
 
А-хаДата: Пятница, 24.05.2013, 13:01 | Сообщение # 6
Сама по себе
Группа: Проверенные
Сообщений: 3621
Награды: 60
Репутация: 314
Статус: нет меня
Цитата (Blackbuldozer)
И рефлексуют по совку сейчас только те, кто этим совком и был- РАБЫ, не умеющие самостоятельно СОЗДАТЬ себе рабочее место. Рабу нужен хозяин- кормилец, дающий работу и возможность жить.


lol lol hands


Т.е., те, кто "не умеет создать себе рабочее место"- "рабы". А те, кто сам создаёт своё рабство, собственными руками заковывая на себе и на других людях кандалы - что, свободные люди? biggrin
Для Вас, я так понимаю, свобода, это: ввинтиться в систему важным винтиком, чтоб получать смазки поболее других cool
Ох, жесть! biggrin
Вот всем глаза замазали, кредитами, новыми моделями посудомоечных машин, да квадратными метрами в клетки с колёсиками позагоняли, белками трудиться, а вы и рады- кичитесь своими клетками, "моя позолоченнее", "а на моей "БМВ" написано!"," а у кого такого колеса нет- тот быдло!" biggrin

Заметьте, это Вам не "раб", но "свободный человек" (по Вашей же классификации) говорит biggrin



"Кто наблюдает ветер, тому не сеять; и кто смотрит на облака, тому не жать".
 
BlackbuldozerДата: Пятница, 24.05.2013, 14:39 | Сообщение # 7
Городская легенда
Группа: Администраторы
Сообщений: 8368
Награды: 52
Репутация: 315
Статус: нет меня
Цитата (А-ха)
Заметьте, это Вам не "раб", но "свободный человек" (по Вашей же классификации) говорит biggrin

Мадам, Вы готовы нести любую противоречащую самой себе бессмыслицу, лишь бы мне поперечить?
А вот с некоторыми тезисами и соглашусь! Да, можно быть свободным человеком в смысле финансовой независимости, но быть рабом вещей и денег. Можно быть и рабом идеи, веры...Можно оспаривать явное, будучи рабом личной ненависти...Или глупости. Или всего одновременно...
Дерьмо-это дерьмо. Раб-это раб. Оспаривайте. biggrin

Добавлено (24.05.2013, 14:39)
---------------------------------------------
На счет советской нации...Страна наша большая и имеет древнейшую историю и не совка она началась. И были ВЕКА совместного проживания разных народов совместно. И не всегда дружно. Иначе зачем Грозный на Казань ходил и Ермак в Сибирь, а Ермолов- в Туркестан, а Лермонтов писал о "злых чеченах, лезущих на берег"...Первая и главная ошибка совка- сохранение территориального деления страны как при Империи- по национальным квартирам. По этому национальный вопрос не погас, а только тлел под спудом и вспыхнул в 1991...О какой общности можно говорить, когда разбегание по национальным щелям произошло чуть ли не за день?!!
Дружбу народов апологеты совка доказывают- вот, куда хочешь можно было приехать, жить работать...Простите, а анекдоты про чурок, чукчей, армян, грузин, хохлов враги с Запада придумывали, а апологеты дружбы их не рассказывали и не смеялись? И в армии чурок не чмарили? Даже опыт ВЕКОВ не смог соединить народ в один. А опыт "мультикультурализма" в Европе доказывает тоже самое- в мононациональные страны поперли арабы, негры, славяне, результат- Брейвик, вчерашняя резня в Лондоне, уличные бунты у скандинавов...Самое смешное, что у американцев, только недавно отошедших от расовой сегрегации, и давшей права черным- получилось. Потому, что они еще двести лет назад из юридического обихода устранили понятие НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Они все- американцы. Черные, желтые, красные, белые-но американцы...Общности совка не было и по религиозным проблемам- были огромные национальные территории с главенствующими религиями. И была ГОСУДАРСТВЕННАЯ религия при Империи, которая фактически сохранилась при совке и взбрыкнувшая сейчас. Что говорить про Европу, где в каждой стране были свои государственные или традиционные религии- а тут мусульмане полезли, какая на хрен общность...А у США- получилось! Потому, что там никогда не было государственной религии, никогда не было территорий с преимущественной религией и вообще, там по настоящему эту религию отделили от государства...
В Российской Империи было чудовищное классовое расслоение, в первую очередь- сословное. При совке, отменив на словах сословия и бар, на самом деле...просто перевернули пирамиду, поставив на вершину пролетариев и быдло. Теперь у быдла по рождению было больше прав, чем выходца из дворян...Какое единение тут...До конца СССР приходилось писать в анкетах о социальном происхождении. А в Европах и республики появились, и монархии остались, но граждане стали иметь ОДИНАКОВЫЕ права. Номинально. Потому до сих пор не устаканятся..А в США получилось- хоть и правили по началу Линч и Кольт, права изначально равны у всех...
Можно продолжать до бесконечности, но вывод один- совок не общность людей, а перевернутая пирамида угнетения и расслоения...


Вечный поперечный

https://www.facebook.com/eruditiru-526766384008891/?fref=ts


Сообщение отредактировал Blackbuldozer - Пятница, 24.05.2013, 14:52
 
А-хаДата: Пятница, 24.05.2013, 15:14 | Сообщение # 8
Сама по себе
Группа: Проверенные
Сообщений: 3621
Награды: 60
Репутация: 314
Статус: нет меня
Цитата (Blackbuldozer)
противоречащую самой себе бессмыслицу, лишь бы мне поперечить?


Пустое возражение, ни о чём. Нечем на это возразить- сами понимаете, что о рабстве- ерунду сморозили.

Цитата (Blackbuldozer)
Да, можно быть свободным человеком в смысле финансовой независимости, но быть рабом вещей и денег. Можно быть и рабом идеи, веры


biggrin Ой, какая замечательная демагогия. smile
Свобода не бывает разной, она как свежесть- одна.
Свободен может быть лишь тот, у кого ничего нет. Кому ни от кого, ничего не нужно и от кого никому ничего не нужно- мертвец, либо отшельник, стремящийся к смерти, путём умерщвления плоти.
Все остальные- рабы!Так или иначе.

А "свободные по Бульдозеровски"- во сто крат более РАБЫ, ибо стали частью системы, подспудно находят в своём рабском положении удовольствие, превозносят тех, кто выше, презирают тех, что ниже и не помышляют об избавлении от этого рабства, но способствуют его процветанию.
Рабство- оно рабство и есть, при любом строе...лишь комфортность условий различается, и нЕчего эти понятия, к разговору о "совке" за уши притягивать.

Цитата (Blackbuldozer)
Дерьмо-это дерьмо. Оспаривайте

Об этом сами рассуждайте, тут я не в теме.



"Кто наблюдает ветер, тому не сеять; и кто смотрит на облака, тому не жать".


Сообщение отредактировал А-ха - Пятница, 24.05.2013, 15:17
 
dimatte72Дата: Пятница, 24.05.2013, 15:50 | Сообщение # 9
Аксакал
Группа: Модераторы
Сообщений: 12899
Награды: 78
Репутация: 311
Статус: нет меня
Цитата (А-ха)
Заметьте, это Вам не "раб", но "свободный человек" (по Вашей же классификации) говорит

Цитата (А-ха)
Свободен может быть лишь тот, у кого ничего нет. Кому ни от кого, ничего не нужно и от кого никому ничего не нужно- мертвец, либо отшельник, стремящийся к смерти, путём умерщвления плоти.
Все остальные- рабы!Так или иначе.

таки вы умирать собрались? не пугайте нас.




«Чтобы жить и радоваться нужно всего две вещи: во-первых жить, а во-вторых радоваться.»
 
BlackbuldozerДата: Пятница, 24.05.2013, 15:51 | Сообщение # 10
Городская легенда
Группа: Администраторы
Сообщений: 8368
Награды: 52
Репутация: 315
Статус: нет меня
Цитата (А-ха)
Свобода не бывает разной, она как свежесть- одна.
Рабство- оно рабство и есть, лишь комфортность условий различается, и нЕчего эти понятия, к разговору о "совке" за уши притягивать.
Свободен может быть лишь тот, у кого ничего нет. Кому ни от кого, ничего не нужно и кому ничего не нужно- мертвец, либо отшельник, стремящийся к смерти, путём умертвления плоти.
Все остальные- рабы!Так или иначе.

Ой, какая замечательная демагогия!
Ведь Ваши слова как никогда близки именно совку! Совки не были рабами, (или более свободными? Хотя нет- по Вашему свобода только у покойников), или менее рабами чем Вы- у них ведь ни хрена не было...И, кажется были более близки к свободе по Вашему определению, чем мы...Самые свободные по Вашей теории самоубиваются при рождении...
Цитата (А-ха)
Дерьмо-это дерьмо. Оспаривайте

Об этом сами рассуждайте, тут я не в теме.

Даже в этом не разбираетесь...А чтоб узреть ангелов, нужно как-то их отличать от... biggrin

Тут дискуссия сворачивается, зрители аплодируют, оппонент рвет и мечет, жюри выставляет оценки... biggrin


Вечный поперечный

https://www.facebook.com/eruditiru-526766384008891/?fref=ts
 
А-хаДата: Пятница, 24.05.2013, 16:09 | Сообщение # 11
Сама по себе
Группа: Проверенные
Сообщений: 3621
Награды: 60
Репутация: 314
Статус: нет меня
Цитата (Blackbuldozer)
Ведь Ваши слова как никогда близки именно совку! Совки не были рабами, (или более свободными? Хотя нет- по Вашему свобода только у покойников), или менее рабами чем Вы- у них ведь ни хрена не было...И, кажется были более близки к свободе по Вашему определению, чем мы...Самые свободные по Вашей теории самоубиваются при рождении...


Почему?
Я лишь возразила Вам, что те, кого Вы назвали свободными и те, кого Вы презрительно назвали рабами- по сути- одинаково несвободны.

Опять же, мне снова не понравилось Ваше уничижительное:

Цитата (Blackbuldozer)
рефлексуют по совку сейчас только те, кто этим совком и был- РАБЫ, не умеющие самостоятельно СОЗДАТЬ себе рабочее место.


Я считаю, что это не так.
"Рефлексуют" (по-моему, правильнее будет "рефлексируют, от слова рефлексия, но не суть)
Так вот, считают, что "тогда было лучше"- как раз люди, более свободные. От вещизма, накопительства, гонки за эфемерными "благами", оборачивающимися лишь злом и дополнительными оковами для человека.

Любому человеку, на самом деле, нужно не так уж много.
А Вы, отчего-то, считаете, что главное- занять место пожирнее. smile
Советскому человеку было намного свободнее жить. Он был свободен от борьбы за выживание(хлеб насущный)
И больше времени и сил оставалось для себя, любимого.
Это ли не свобода ? smile



"Кто наблюдает ветер, тому не сеять; и кто смотрит на облака, тому не жать".


Сообщение отредактировал А-ха - Пятница, 24.05.2013, 16:12
 
dimatte72Дата: Пятница, 24.05.2013, 16:17 | Сообщение # 12
Аксакал
Группа: Модераторы
Сообщений: 12899
Награды: 78
Репутация: 311
Статус: нет меня
Цитата (А-ха)
Так вот, считают, что "тогда было лучше"- как раз люди, более свободные. От вещизма, накопительства, гонки за эфемерными "благами", оборачивающимися лишь злом и дополнительными оковами для человека.

неправда... тогда это было еще более сильно выражено. соседи неприкрыто завидовали обладателям ковров, "Надежд" и прочее. прочее, прочее... помимо средств необходимо было иметь и связи. Как ни старалось государство уравнять всех, выпуская один вид мягкой мебели, вещизм процветал...




«Чтобы жить и радоваться нужно всего две вещи: во-первых жить, а во-вторых радоваться.»
 
А-хаДата: Пятница, 24.05.2013, 16:18 | Сообщение # 13
Сама по себе
Группа: Проверенные
Сообщений: 3621
Награды: 60
Репутация: 314
Статус: нет меня
Цитата (dimatte72)
вещизм процветал...


у всех абсолютно?



"Кто наблюдает ветер, тому не сеять; и кто смотрит на облака, тому не жать".
 
dimatte72Дата: Пятница, 24.05.2013, 16:20 | Сообщение # 14
Аксакал
Группа: Модераторы
Сообщений: 12899
Награды: 78
Репутация: 311
Статус: нет меня
а он и сейчас у всех процветает?
Нет конечно. Вообще глупо говорить общими фразами о 140 миллионах человек.




«Чтобы жить и радоваться нужно всего две вещи: во-первых жить, а во-вторых радоваться.»
 
А-хаДата: Пятница, 24.05.2013, 16:38 | Сообщение # 15
Сама по себе
Группа: Проверенные
Сообщений: 3621
Награды: 60
Репутация: 314
Статус: нет меня
Цитата (dimatte72)
Вообще глупо говорить


Вообще глупо говорить многое, что здесь говорится. Но это мало кого останавливает.

Цитата (dimatte72)
а он и сейчас у всех процветает?

У Вас есть микроволновка? Посудомойка? Фен? Кухонный комбайн?три штопора, магнитики на холодильнике, вонючка в машине? smile Набор таких прикольных штучек? Сколько вы вывозите на тележке из супермаркета? (не обязательно у Вас лично, не обязательно именно этот набор, может быть что угодно- газонокосилки, моющие пылесосы (надо бы новый, а то старый уже какой-то не такой), мобилки навороченные(надо бы новый взять, а то этот уже чё-то глючить начал) и т.д, и далее и далее.
А ведь как-то же "совки" без всего этого обходились?



"Кто наблюдает ветер, тому не сеять; и кто смотрит на облака, тому не жать".
 
dimatte72Дата: Пятница, 24.05.2013, 16:45 | Сообщение # 16
Аксакал
Группа: Модераторы
Сообщений: 12899
Награды: 78
Репутация: 311
Статус: нет меня
Цитата (А-ха)
Вас есть микроволновка? Посудомойка? Фен? Кухонный комбайн?три штопора, магнитики на холодильнике, вонючка в машине? Набор таких прикольных штучек? Сколько вы вывозите на тележке из супермаркета? (не обязательно у Вас лично, не обязательно именно этот набор, может быть что угодно- газонокосилки, моющие пылесосы (надо бы новый, а то старый уже какой-то не такой), мобилки навороченные(надо бы новый взять, а то этот уже чё-то глючить начал) и т.д, и далее и далее.
А ведь как-то же "совки" без всего этого обходились?

Я давно уже писал, кажется вам же, что жить надо легко, но комфортно.
Да, у меня есть микроволновка, потому что удобно, посудомойки нет - и как-то не парюсь. Фен... вы меня видели? biggrin
А у вашей мамы (бабушки) был набор слоников на кружевной скатерти поверх резного буфета? А коврик с оленем и телевизор с линзой... Поди ж и за чулками-сапогами очереди выстаивали...
так что "совки" не были аскетами и тоже хотели жить комфортно.




«Чтобы жить и радоваться нужно всего две вещи: во-первых жить, а во-вторых радоваться.»
 
BlackbuldozerДата: Пятница, 24.05.2013, 16:48 | Сообщение # 17
Городская легенда
Группа: Администраторы
Сообщений: 8368
Награды: 52
Репутация: 315
Статус: нет меня
Цитата (А-ха)
Советскому человеку было намного свободнее жить. Он был свободен от борьбы за жизнь.
И больше времени и сил оставалось для себя, любимого.
Это ли не свобода ?

Свободен от борьбы за жизнь? Ой ли? Не говорю про гражданскую войну, коллективизацию, репрессии, послевоенные ужасы...
Даже в "развитом социализме" еще как пихались локтями в очередях- от колбасы до очереди на квартиру(жилье уж никак излишеством не назовешь) по 20 лет...Терпели скотов- начальников на нудной работе- ведь при переходе на другое предприятие- очередь тю-тю, сдавали и предавали коллег, стучали и подставляли, чтоб на номер продвинуться..А свободное время точно тратили на себя любимого- калымили, ибо на зарплату машину не купишь, торчали раком на огородах, чтоб хоть что-то зимой на столе было...Что-то постоянно строили, пилили, строгали, копали. У нас на отпуск народ чаще планировал не поездку к морю, а очередной ремонт или стройку...
Одна девочка возмущалась- ой, не врите, меня папа и мама каждый год к морю возили с Новосибирска(здоровье было слабенькое), а были простые работяги!!
Я задал простой вопрос- а вы знаете, ЧЕГО это стоило вашим родителям? И рассказал ей(я знал её родителей), что её отец ради любимой дочки часто даже не обедал, ходил в обносках по 10 лет, а мама так и не вставила зубы и умерла от рака в 48 лет, работая в режимной лаборатории с опасными веществами, ради добавки в 30 рублей...


Вечный поперечный

https://www.facebook.com/eruditiru-526766384008891/?fref=ts
 
ТанкистДата: Пятница, 24.05.2013, 17:09 | Сообщение # 18
Городская легенда
Группа: Проверенные
Сообщений: 2912
Награды: 38
Репутация: 115
Статус: нет меня
Обществу /так или иначе /придется пройти через диктатуру пролетериата,социализм. Социализм имеет,имел в СССР много недостатков/РОДИМЫХ ПЯТЕН КАПИТАЛИЗМА/,которые именно в период социализма постепенно должны исчезать,изживаться по мере движения вперед. А-ХА,заметь,БУЛЬДОЗЕР как раз и критикует эти самые родимые пятна капитализма,не понимая или сознательно замалчивая,их происхождение. Этим как раз и характеризуется,отличается ПРОЛЕТАРСКАЯ,РАБОЧАЯ АРИСТОКРАТИЯ/к которой он относится/,эту ее черту заметил еще МАРКС.
Ну что ж.... Рассии придется проходить этот период еще раз... Ленин это предвидел,он говорил,что возможны и будут отступления,но общество все равно будет двигаться вперед учитывая ошибки,прошлые упущения.
Когда это начнется у нас? Я уже говорил - когда БУЛЬДОЗЕРЫ,оденут красные банты и загорлопанят о необходимости перемен и полезут в командиры.желая бросить народы/по Троцкистски/ в топку истории. Вот здесь нам всем надо будет быть на чеку.
Пока же - верхи могут управлять по-старому,а низы согласны жить без перемен. ИСАЕВ, это причина, что все застыло и народ терпит. История накапливает количество,качественный скачек впереди. Я бы хотел чтобы он был в сторону СОЦИАЛИЗМА.
 
А-хаДата: Пятница, 24.05.2013, 17:14 | Сообщение # 19
Сама по себе
Группа: Проверенные
Сообщений: 3621
Награды: 60
Репутация: 314
Статус: нет меня
Цитата (dimatte72)
что жить надо легко, но комфортно.

Ну вот- просто поверьте, без микроволновки жить можно и не хуже smile

Хотя- у меня тоже есть, и так же, как остальные, хочу большего- втянулась, вместе со остальными smile
Просто у меня хватает смелости это признать, а почти все вокруг упираются и в белых пальто стоят красивые.

Цитата (Blackbuldozer)
У нас на отпуск народ чаще планировал не поездку к морю, а очередной ремонт или стройку...


Ну, мои значит, были свободнее ваших biggrin
И на отдых ездили, и в ресторан ходили и на такси во Мстёру (я до какого-то времени, даже не подозревала, что туда можно добраться на автобусе).
Мама работала в гальванике в ЗАОА, отец- где только не работал, водилой- за работу особо не держался. Потом, когда пришлось жить у бабули(она- бухгалтер с 90 рублями, дед- на пилораме, рабочим)- стало попроще. Но всё равно- я себе просто не представляю, сколько я должна зарабатывать, чтоб просто побывать во всех тех местах, в которые ездили мои дед и бабка smile Колбаса, конечно, дааа...для бабули, до конце жизни, колбаса была слаще конфет smile Зато- мясо было. Куры помню- синие, страшные smile С ногами и головами )) Но вроде не голодали никогда.
Цитата (Blackbuldozer)
Одна девочка возмущалась- ой, не врите, меня папа и мама каждый год к морю возили с Новосибирска(здоровье было слабенькое), а были простые работяги!!
Я задал простой вопрос- а вы знаете, ЧЕГО это стоило вашим родителям? И рассказал ей(я знал её родителей), что её отец ради любимой дочки часто даже не обедал, ходил в обносках по 10 лет, а мама так и не вставила зубы и умерла от рака в 48 лет, работая в режимной лаборатории с опасными веществами, ради добавки в 30 рублей

biggrin А чё не в урановых шахтах? в человеке комплекс вины поселили, просто ради красного словца )))Путёвки в санатории, по состоянию здоровья, вообще бесплатными были .
У моего знакомого, чтоб на машину накопить и на юг ездить, отец калымил- двери обивал дерматином ))
Купили новенькую шестёрку, на море, с детьми, ездили каждый год )))
Мне иногда кажется, что мы с Бульдозером существуем в каких-то разных реальностях. biggrin



"Кто наблюдает ветер, тому не сеять; и кто смотрит на облака, тому не жать".
 
dimatte72Дата: Пятница, 24.05.2013, 17:28 | Сообщение # 20
Аксакал
Группа: Модераторы
Сообщений: 12899
Награды: 78
Репутация: 311
Статус: нет меня
Цитата (А-ха)
Ну вот- просто поверьте, без микроволновки жить можно и не хуже

Хотя- у меня тоже есть, и так же, как остальные, хочу большего- втянулась, вместе со остальными
Просто у меня хватает смелости это признать, а почти все вокруг упираются и в белых пальто стоят красивые.

А вот мне не хочется... достаточно той что имеется. Жить можно без многого, но нафига лишние трудности?
А про белое пальто... так что Бульдозер, что вы - оба стоите в одинаковых, но на разных концах площади.

Цитата (А-ха)
У моего знакомого, чтоб на машину накопить и на юг ездить, отец калымил- двери обивал дерматином ))
Купили новенькую шестёрку, на море, с детьми, ездили каждый год )))

Чтоб купить машину нужно было быть либо льготником, либо ответственным работником, либо хорошим знакомым того, кто машины распределял...
Я помню когда в нашем старом доме появилась первая машина - ушастый запорожец, у водителя патп (они тогда получали как директора иной фабрики). И как они ходили с гордо поднятым носом: "Таперича со своей машиной хоть куда - сели и поехали"... а бабки у подъезда сплевывали им вслед. Аккурат времена стабильности- конец 70-х.
Мясо говоришь.. ну-ну. Жили по соседству с 26-м магазином и прекрасно помню очереди за рагу, за котлетами, а вырезка - исключительно через знакомую, зав. магом. biggrin




«Чтобы жить и радоваться нужно всего две вещи: во-первых жить, а во-вторых радоваться.»
 
BlackbuldozerДата: Пятница, 24.05.2013, 17:36 | Сообщение # 21
Городская легенда
Группа: Администраторы
Сообщений: 8368
Награды: 52
Репутация: 315
Статус: нет меня
Цитата (А-ха)
Путёвки в санатории, по состоянию здоровья, вообще бесплатными были .

Сейчас кто-то взвоет... biggrin
Наш кабинет на ОСВАРЕ был рядом с профкомом. Когда приходили хорошие путевки(на море, штук 5 на завод в год)...они еще до официального распределения(!!!подчеркиваю- распределения, а не кому, кто хочет) оказывались не у тех, кому они действительно были очень нужны..
Ой, сколько скандальчиков было прослушано!!! Одна тетка со сборки три года добивалась.. biggrin


Вечный поперечный

https://www.facebook.com/eruditiru-526766384008891/?fref=ts
 
ТанкистДата: Пятница, 24.05.2013, 18:10 | Сообщение # 22
Городская легенда
Группа: Проверенные
Сообщений: 2912
Награды: 38
Репутация: 115
Статус: нет меня
Цитата (Blackbuldozer)
Одна тетка со сборки три года добивалась..

БУЛЬДОЗЕР, добивалась-то она чего? Она добивалась удешевленной или бесплатной путевки. За полную стоимость /такие путевки продавались свободно/ездить никто не желал,т.к. все равно дожидались льготных. А сейчас-то бесплатные дают? Я так считаю,что если бы были сейчас бесплптные путевки у профсоюза,то было бы......дальше сам фантазируй.
Но это на ЗАОА,где был особый контингент. У меня наоборот была головная боль-как распространить путевки. Часто,особенно не в сезон,желающих не было. Область требовала,ругала за нераспространение путевок. Такая же обстановка была и у многих других профсоюзов. И уж если горела удешевленная,бесплатная путевка за 360 руб,а человека не отпускал директор,то подключался я и не было случая чтобы был отказ.
 
А-хаДата: Пятница, 24.05.2013, 18:16 | Сообщение # 23
Сама по себе
Группа: Проверенные
Сообщений: 3621
Награды: 60
Репутация: 314
Статус: нет меня
Цитата (dimatte72)
так что Бульдозер, что вы - оба стоите в одинаковых, но на разных концах площади.


Там вообще много кто стоит. Просто кто-то *смутилась и скромно потупилась* - действительно, в белом пальто и красивый, а кто-то- лишь считает себя таковым biggrin

Цитата (Blackbuldozer)
Сейчас кто-то взвоет...


Не знаю, мои везде и всюду ездили, без всякого блата. Деда вечно уговаривали путёвку взять. На экскурсии ездили постоянно. Вооот такенная пачка групповых фото у бабули, со всех концов страны.
Насколько я знаю, только с загранпоездками проблемы были.
Но и то- знакомый мальчик(старший брат одноклассника) ездил в Болгарию. Или Чехию? Не помню- маленькая была. От ПТУ№12. Привёз оттуда потрясающие штаны из микровельвета и мы все дико завидовали )))



"Кто наблюдает ветер, тому не сеять; и кто смотрит на облака, тому не жать".
 
ТанкистДата: Пятница, 24.05.2013, 23:23 | Сообщение # 24
Городская легенда
Группа: Проверенные
Сообщений: 2912
Награды: 38
Репутация: 115
Статус: нет меня
Цитата (dimatte72)
Жили по соседству с 26-м магазином и прекрасно помню очереди за рагу, за котлетами, а вырезка - исключительно через знакомую, зав. магом.

ДИМ,так над "загадочностью" этих очередей можно и подумать,посчитать.
В СССР мясо в магазинах стоило 2,20. Делим 140 руб : на 2.20 = получаем 63 кг. мяса. Чтобы купить сейчас такое количество мяса надо
63 х 300 = 19 000 руб.
Но были и кооперативные магазины,где все лежало свободно,но дороже. 140 : 3 = 46.7 кг
Столько же купить сейчас обойдется 46.7 х 300 = 14000 руб.
Так что выбор был. Народ без мяса не был,питались нормально. Но,само-собой, хотелось купить подешевле. То же было и с колбасой и т.д. Я отталкивался от зарплаты ИТР низшего звена 140 руб.,многие же получали намного больше. От сюда можешь посчитать покупательную способность по продуктам питания.
Посчитать покупательную способность нынешней зарплаты ИТР и тогдашней.
Вот только не надо про кур. Технологии идут вперед и ,действительно,куры нынешние выглядят лучше. Но только выглядят. Внутри у ни х яд,особенно для мужиков. Особенно это относится к свинине. Раньше боровков легчали,сейчас их кормят всякими синестролами,что бы сделать немужиками. В результате мужики-люди жиреют,мужское достоинство у них не работает,женщинам нет веселья и часто детей. И т.д. ....


Сообщение отредактировал Танкист - Пятница, 24.05.2013, 23:30
 
А-хаДата: Суббота, 25.05.2013, 00:12 | Сообщение # 25
Сама по себе
Группа: Проверенные
Сообщений: 3621
Награды: 60
Репутация: 314
Статус: нет меня
Цитата (dimatte72)
появилась первая машина - ушастый запорожец, у водителя патп (они тогда получали как директора иной фабрики). И как они ходили с гордо поднятым носом: "Таперича со своей машиной хоть куда - сели и поехали"... а бабки у подъезда сплевывали им вслед.

Зависть- плохое чувство smile деструктивное.
Цитата (dimatte72)
Мясо говоришь.. ну-ну. Жили по соседству с 26-м магазином и прекрасно помню очереди за рагу, за котлетами, а вырезка - исключительно через знакомую, зав. магом.

Бабуля шла на рынок и покупала.По-моему, раза в два дороже, чем в магазинах было. В "кулинарии" "выбрасывали" полуфабрикаты. В магазинах- да, очереди, помню.

Цитата (Танкист)
добивалась-то она чего? Она добивалась удешевленной или бесплатной

Видимо, поэтому они(очереди) были. В магазинах- халявнее. Лучше два часа потерять, потом за пять копеек купить" biggrin

Цитата (Танкист)
Вот только не надо про кур. Технологии идут вперед и ,действительно,куры нынешние выглядят лучше. Но только выглядят. Внутри у ни х яд,особенно для мужиков. Особенно это относится к свинине.


haha haha haha



"Кто наблюдает ветер, тому не сеять; и кто смотрит на облака, тому не жать".
 
Вязниковские форумы » ПОЛИТИКА и ВЛАСТЬ » НЕМЕСТНАЯ ПОЛИТИКА » Была ли советская нация? (Историк выдвигает гипотезу)
Страница 1 из 10123910»
Поиск:
Создать бесплатный сайт с uCoz